12 listopada 2018 r. – niepublikowany wcześniej zapis spotkania przy kawie i ciasteczkach

Dodano 10.11.2019

 

Spotkanie było nagrywane 3 kamerami i miało być zmontowane w krótkie filmiki, które chcieliśmy zamieścić na naszym facebooku. Niestety zadanie technicznie przerosło nasze siły i poszło na prawie w rok w zapomnienie. Od tamtej dyskusji – świeżo po święcie 100-lecia niepodległości i świeżo po akcji życzeń dla Polski w koszulkach KonTYtucJA - wiele rzeczy się zmieniło. Wybuchła afera hejterska i wiceminister Piebiak już nie pracuje w ministerstwie, postępowania dyscyplinarne wszczynane są masowo, w tym jedno za publikację na naszej stronie. Widmo karania sędziego za wydawane orzeczenia jest zaś tak realne, że aż Komisja Europejska złożyła w tej sprawie do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej skargę przeciwko Polsce. Zasadnicza część naszych wywodów zachowała jednak aktualność, dlatego rocznicowo je przypominamy w formie (lekko zmodyfikowanego) zapisu z nagrania.

 

Polsce zaś z okazji 101. rocznicy niepodległości, jak rok temu, życzymy powodzenia i dla wspólnego dobra wszystkich obywateli przestrzegania Konstytucji.

 

Łódź, 12 listopada 2018 r. restauracja „Czarna Owca”

W spotkaniu wzięli sędziowie: Katarzyna Kamińska-Krawczyk, Ewa Maciejewska, Grzegorz Gała (moderator), Krzysztof Kacprzak, Tomasz Krawczyk i Rafał Maciejewski

 

Grzegorz Gała:

Dzisiaj jest szczególny dzień – pierwszy dzień nowego stulecia naszej odzyskanej niepodległości. Nawiązując do życzeń, które sędziowie składali w koszulkach „KonsTYtucJA” przed Sądem Okręgowym w Łodzi 8 listopada, jeszcze raz życzę nam wszystkim, abyśmy mogli w pełni z wywalczonej niepodległości korzystać, nie tylko tej zewnętrznej, ale także wewnętrznej polegającej na możliwości wyrażania swoich poglądów. Dlatego zapraszamy dzisiaj do dyskusji o prawach i obowiązkach sędziego, o ograniczeniach prawnych i etycznych naszego zawodu i o granicach dopuszczalnej dla nas działalności publicznej. Chcemy trochę odczarować nasz wizerunek osób, którym wszystko wolno.

Krzysztof Kacprzak:

Oczywiście mamy przywileje: stan spoczynku, wynagrodzenia. Jednak to, co na co dzień determinuje postrzeganie nas w społeczeństwie, to nie jest pełny obraz, bo w sumie obowiązków i ograniczeń mamy więcej niż praw.

Grzegorz Gała:

Spróbujmy to usystematyzować. Ludzie przede wszystkim wiedzą, że mamy immunitet, co kojarzą z bezkarnością. Kiedyś była taka wykładnia, że sędzia nie może się zrzec immunitetu przy wykroczeniu, co było wykorzystywane głównie przy wykroczeniach drogowych. Zatrzymany sędzia miał obowiązek pokazania legitymacji. Wtedy funkcjonariusze robili miły uśmiech, pouczali i puszczali do domu. Dzisiaj ten immunitet to jest kula u nogi.

Rafał Maciejewski:

Też tak to widzę. W wielu przypadkach sędziemu byłoby łatwiej przyjąć mandat i poddać się odpowiedzialności za wykroczenie, czy nawet odpowiedzialności karnej, niż narażać się na odpowiedzialność dyscyplinarną, która jest dla sędziego bardziej dolegliwa. Już kara nagany, choć sama nazwa kary tego nie pokazuje, łączy się przez czasowy zakaz awansów i pełnienia funkcji z realnymi stratami finansowymi dla sędziego. Jesteśmy tylko ludźmi. Nie da się więc wyeliminować wszystkich zachowań niepożądanych. Do tego, w każdym środowisku są czarne owce. Jednak wszyscy odpowiedzialni sędziowie, których jest zdecydowana większość, zdają sobie sprawę z tych zagrożeń. Nie chodzi nawet o strach przed karą dyscyplinarną, ale o świadomość, że sprawa zaraz stanie się medialna, że nie jest to sfera tylko i wyłącznie naszego prywatnego życia, bo cały czas jesteśmy pod szczególną lupą społeczeństwa, które się nam przygląda i nas ocenia.

Katarzyna Kamińska-Krawczyk:

Obecnie przepisy się zmieniły i sędzia już może przyjąć mandat za wykroczenie drogowe, ale w minionym stanie prawnym, rzeczywiście było przekonanie, że mandat w postaci grzywny i punktów karnych jest czasami mniej dolegliwy niż procedura dyscyplinarna. Przede wszystkim zaś trzeba zastanowić się, po co sędziemu immunitet, a chodzi przede wszystkim o to, aby nie bał się wydać wyroku określonej treści, aby za ten wyrok nie mógł być przez inne władze pociągnięty do odpowiedzialności karnej.

Krzysztof Kacprzak:

Łatwo sobie wyobrazić sytuację, że zatrzymuje się sędziego, aby uniemożliwić mu podjęcie określonej czynności procesowej. Gdyby został zatrzymany, nie mógłby się stawić w pracy i wydać orzeczenia. Dlatego to nie jest fanaberia, tylko warunek prawidłowego funkcjonowania sądownictwa.

Tomasz Krawczyk:

W czasie zatrzymania sędziego na 24 czy 48 godzin mógłby minąć termin na ogłoszenie wyroku i proces musiałby rozpocząć się od nowa. To byłby prosty sposób materialny na sparaliżowanie pracy sędziego w  sytuacji, kiedy władza przewiduje niekorzystny dla siebie wyrok.

Grzegorz Gała:

Do tej pory mogło się wydawać, że to jest problem teoretyczny, że nikt tak nie zrobi. Niestety chyba nie możemy być tego pewni i to niezależnie od tego jaka jest władza. Taka pokusa zawsze będzie. Dlatego te przepisy są tak pomyślane ustrojowo, aby obowiązywały bez względu na to kto jest większością rządzącą.

Tomasz Krawczyk:

Nie chodzi nawet o konkretną większość polityczną. Można sobie wyobrazić sytuację, w której sędzia wydaje wyrok za znęcanie się policjantów nad przesłuchiwanym i to policja zatrzymuje sędziego z własnej inicjatywy niezależnie od decyzji władz centralnych czy lokalnych pod pretekstem wykroczenia drogowego, właśnie żeby do wyroku nie doszło.

Krzysztof Kacprzak:

Może pamiętacie ostatnie głośne doniesienia, na wybrzeżu prokuratura ustalała, który z sędziów jest bardziej czy mniej ostry przy orzekaniu aresztów tymczasowych. Zawsze jest pokusa, aby kształtować postępowania zgodnie z własnym interesem.

Grzegorz Gała:

Aby nie ograniczać się tylko do immunitetu, chciałbym wspomnieć o ograniczeniach, o których czasami sami sędziowie nie pamiętają. Kiedy organizowaliśmy stronę internetową sedziowielodzcy.pl powstał problem zgłoszenia do prezesa dodatkowego zajęcia. Mało kto wie, że my nie możemy swobodnie dysponować swoim wolnym czasem, że na każde dodatkowe zajęcie musimy mieć zgodę, a właściwie musimy czekać czy nie będzie sprzeciwu ze strony prezesa. Pamiętam jak Ewa zastanawiała się, czy skoro nie ma u nas żadnych ram organizacyjnych stronę internetową traktować jako dodatkowe zajęcie. Jednak czujemy się wszyscy tymi przepisami na tyle skrępowani, że bardzo poważnie tą kwestię rozważaliśmy.

Ewa Maciejewska:

Tak i ostatecznie uznaliśmy, że Ci, którzy zdecydowali się wejść do zespołu redakcyjnego, który zgodnie z prawem prasowym jest podany na stronie, zgłosili prezesowi dodatkowe zajęcie w postaci „redagowania strony internetowej”. Nie dostaliśmy sprzeciwu, wiec można stwierdzić, że działamy legalnie.

Grzegorz Gala:

Ale przyznacie, że jest dylemat jak daleko to ograniczenie sięga. Ja powiem o kuriozalnej sytuacji związanej z dojazdami do pracy. W  USP jest przepis, że sędzia co do zasady powinien mieszkać w mieście, w którym orzeka. Aby mieszkać gdzie indziej, musi uzyskać zgodę prezesa sądu. Pokażcie mi inną grupę zawodowa, która ma tego typu ograniczenia. Czy przychodzą Wam na myśl inne ograniczenia naszej wolności?

Katarzyna Kamińska-Krawczyk:

Kodeks etyki nakazuje nam powściągliwość w mediach społecznościowych. Nie możemy, jak inni, dokonywać spontanicznych wpisów, bo znowu możemy się narazić na postępowanie dyscyplinarne.

Tomasz Krawczyk:

Jeżeli chodzi o korzystanie z facebooka i twittera, to autocenzura z naszej strony jest bardzo daleko posunięta.

Krzysztof Kacprzak:

Obowiązek zachowania drogi służbowej bardzo ogranicza nas jako obywateli. Czasami chcielibyśmy o czymś niepokojącym napisać, aby poinformować opinię publiczną, ale zastanawiamy się czy jako sędziom wolno nam to robić.

Grzegorz Gała:

Wspomniałbym jeszcze o oświadczeniach majątkowych, które od niedawna są jawne. Nie chodzi nawet o to, że to jest przykry dla nas obowiązek. Skoro jest akceptujemy go. Jednak jest też kwestia pewnego podejścia. Słyszymy czasami w mediach, że politycy składają swoje oświadczenia, nazwijmy to mało dokładnie, a u nas prezes w ramach wstępnej kontroli skrupulatnie sprawdza czy wszystkie szczegóły np. lokalizacja czy powierzchnia działki zostały podane.

Katarzyna Kamińska-Krawczyk:

Chcę dodać ogromne ograniczenia w  życiu prywatnym. Sędzia musi uważać z kim się spotyka towarzysko, a nawet  z kim się wiąże jako z partnerem. Ostatnio słyszałam o pani sędzi ukaranej dyscyplinarnie, gdyż związała się z osobą powiązaną ze światem przestępczym, który do tego stosował wobec niej przemoc fizyczną. Ona o tych jego powiązaniach nie wiedziała, ale została ukarana za to, że dopuściła do stosowania wobec siebie przez kilka miesięcy przemocy fizycznej.

Krzysztof Kacprzak:

Akurat to ograniczenie wynika z tego, że jesteśmy władzą.

Katarzyna Kamińska-Krawczyk:

Ja nie twierdzę, że to ukaranie było niewłaściwe, ale że jest to coś z czym zwykły obywatel nie ma do czynienia.

Ewa Maciejewska:

Chciałabym jeszcze wrócić do oświadczeń majątkowych. Przecież oświadczenia majątkowe składaliśmy od zawsze. Była zatem kontrola czy nie mamy nadzwyczajnego dopływu środków finansowych. Nowy jest tylko pomysł, aby te oświadczenia były ujawniane publicznie, oczywiście bez danych adresowych. Jeśli chodzi o upublicznienie naszych oświadczeń, uważam, że nie można nas porównywać do polityków czy radnych, bo my wydajemy orzeczenia w sprawie indywidualnych osób, które do indywidulanego sędziego mogą mieć pretensje o konkretne rozstrzygnięcie. To jest podstawowa różnica. Zwykle nie ocenia nas opinia publiczna jako zbiorowość, tylko ludzie, którzy przychodzą na konkretne sprawy na nasze sale sądowe. Dlatego ja jestem przeciwna, aby nasze oświadczenia były w internecie, choć oczywiście na pewno  powinny być składane. Jednak jest zupełnie wystarczającym, że zapozna się z nimi prezes i urząd skarbowy.

Krzysztof Kacprzak:

Przypomniała mi się humorystyczna historia, jak jedna z osób występująca w łódzkim sądzie w procesie gospodarczym twierdziła, że przeanalizowała oświadczenia majątkowe sędziów, którzy mają sądzić jej sprawę i doszła do wniosku, że nikt nie ma wystarczającego majątku, aby zrozumieć skalę problemu sprawy, którą ma sądzić.

Grzegorz Gała:

Koleje ograniczenie dotyczy dodatkowego zarobkowania. Tu chcę przywołać przykład Tomasza, który bardzo dużo i dobrze pisze, publikuje w poczytnych pismach. Tomasz, powiedz ile na tym zarobiłeś?

Tomasz Krawczyk:

Nic nie zarobiłem, gdyż moja współpraca  z czasopismem, w którym publikuje jest pro bono. Między innymi dlatego, aby nie musieć występować o zgodę prezesa. Do tego jest problem czy w ogóle takie dodatkowe wynagrodzenie z tego tytułu jest w przypadku sędziego dopuszczalne. Zaś co do wysyłania tekstów do publikacji bez wynagrodzenia, ja uważam, że na to zgody nie potrzebuję. Choć znany jest przypadek pani prokurator w stanie spoczynku, która za identyczne postępowanie miała zarzut dyscyplinarny. Moim zdaniem jednak, wysyłanie tekstu do publikacji to nie jest żadna „działalność”.

Grzegorz Gała:

Płynnie przechodzimy do tego, co wolno sędziemu w życiu codziennym. Wiadomo, że kandydat na sędziego musi się charakteryzować nieskazitelnością charakteru – cokolwiek to znaczy. Powiem Wam, że nie zdarzyło mi się wziąć od aplikanta po skończonych zajęciach kawy. Nie dlatego, abym traktował to jako korupcję, ale obawiam się, że z zewnątrz wydźwięk tego mógłby być niezrozumiały, że np. za tą kawę postawiłem mu lepszą ocenę. Opowiedzcie takie historie z Waszego życia, kiedy zwykły człowiek by się w ogóle nie zastanawiał czy mu wypada, a my się zastanawiamy.

Rafał Maciejewski:

Ja zawsze wzbudzam wesołość w towarzystwie, gdy odmawiam dzień przed podróżą samochodem jakiejkolwiek porcji piwa. Nie znam bowiem swojego organizmu na tyle, aby całkowicie wyeliminować nawet malutkie prawdopodobieństwo, że przez te kilka godzin nie cały alkohol z mojego organizmu wyparuje.

Grzegorz Gała:

To jest kazus szkoleń sędziowskich. Ja zacząłem swoją karierę od wyjazdu na szkolenie, więc od razu miałem prawdziwy poligon. Pierwszego wieczoru wszyscy świetnie się bawili. Na drugi dzień myślałem, że brakło alkoholu, bo nikt nie pił. Żadnej odgórnej dyrektywy nie było, tylko gdzieś po prostu mamy w sobie takie ograniczenia. Ewa, a w czym Ciebie ogranicza, bycie sędzią?

Ewa Maciejewska:

Ja sobie zawsze żartuję, że pewnych rzeczy nie mogę robić, bo mam nieskazitelny charakter, ale tak naprawdę wiem, że przez to, że jestem sędzią wcale nie mogę więcej, tylko właśnie mogę mniej. Zawsze o tym pamiętam, że nie mogę sobie pozwolić, na ryzyko przyłapania w sytuacji, która sędziemu nie przystoi. Podobnie pisząc na naszej stronie, zawsze staram się używać odpowiedniego słownictwa i umiarkowanego języka. Na pewno gdybym nie była sędzią, nasza strona wyglądałaby inaczej.

Katarzyna Kamińska-Krawczyk:

Chciałabym opowiedzieć dwie historie jeszcze z dawnych czasów, które pokazują jak my sami potrafimy się ograniczać jeżeli chodzi o nasze funkcjonowanie w życiu prywatnym. Przepisy mówią o zakazie zachowania, które naruszałoby godność urzędu w życiu prywatnym i zawodowym. Pierwsza historia, to że sędzia musiała się tłumaczyć w postępowaniu wyjaśniającym przed rzecznikiem za przebranie na dziecięcym przedstawieniu za biedronkę i wygłupianie się wobec dzieciaków. Druga historia to był przykład podany na wykładzie na aplikacji, że udział w wyprzedaży może naruszać godność sędziego. Pamiętam, że to mną wtedy wstrząsnęło.

Tomasz Krawczyk:

To oczywiście jest za daleko idące, ale ograniczenia są i trzeba o nich pamiętać. Ja np. prywatnie trenuję karate. W ramach mojej akademii są zawody różnego szczebla,  w których startuje nie tylko młodzież, ale także ludzie w naszym wieku. Bardziej chodzi o satysfakcję z udziału niż o zaprezentowanie umiejętności sportowych. Po pierwszych dwóch zawodach ładnych parę lat temu przestałem w nich uczestniczyć, właśnie dlatego, aby ktoś nie uznał, że start sędziego w karatedze na zawodach sportowych nie mieści się w tym co sędziemu wolno.

Grzegorz Gała:

Ja nie wiem, czy my nie mamy tych demonów w głowie. Ja na te wyprzedaże i na to karate bym nigdy nie wpadł albo na przebranie za biedronkę. Ja z kolei jestem wędkarzem. Jak rozmawiam ze znajomymi wędkarzami oni czasem się dziwią, że mnie sędziemu tak wypada. A ja przecież nie robię w tym momencie w tym momencie nic niegodnego. To jest bardzo ciekawy temat, na ile demony są w naszych głowach, a na ile wynikają z presji środowiska. A może tak daleko odeszliśmy od społeczeństwa, że jak chcemy się mu pokazać jako normalni ludzie, to wydaje się to aż dziwne?

Rafał Maciejewski:

Z wędkowaniem to dobry przykład, bo można iść dalej. A co gdybyś polował? Dla części społeczeństwa byłoby to w porządku, ale część społeczeństwa potępia polowania. Ich zdaniem zabijając zwierzęta na pewno naruszałbyś godność zawodu.

Grzegorz Gała:

Od razu mówię, że  ryb do domu nie zabieram. Wszystkie wypuszczam.

Katarzyna Kamińska-Krawczyk:

Nie możemy aż w taki, powiedziałabym chory sposób, postrzegać godności urzędu. Można się odwołać do standardów międzynarodowych, które zostały ustalone w Bangalore, do Magna Carty sędziów. Tam jest odniesienie do obiektywnego wzorca, co przeciętnie rozsądny człowiek uznałby za naruszenie godności sędziego. Nie możemy być sami bardziej surowi dla siebie. Powinniśmy się zachowywać po prostu godnie, przyzwoicie, jak każdy normalny człowiek, z pewnymi dodatkowymi obostrzeniami.

Krzysztof Kacprzak:

Demony, o których mówił Grzegorz, być może wynikają z tego, że wszyscy byliśmy kształceni w Łodzi według szkoły Śp. sędziego Zimocha, który zawsze mówił, że bycie sędzią to jest uczestniczenie w cywilnym zakonie. To ukształtowało nasze postrzeganie misji sędziego. Pan sędzia Zimoch zawsze wysoko te standardy zawieszał. Nie przez przypadek był pierwszym prezesem Krajowej Rady Sądownictwa. Te jego słowa wyryły w nas określony sposób postrzegania.

Grzegorz Gała:

Tutaj jedna uwaga. Dla mnie niezwykłym zderzeniem był jego autorytet, który znałem wcześniej, z osobą, którą poznałem na zajęciach. To był przenormalny człowiek. Do każdego potrafił dotrzeć. Każdego traktował jako partnera. Mówił prostym, zrozumiałym językiem, bez odwoływania się do figur językowych, które z pewnością znał. Wydaje się więc, że komunikacyjnie to był człowiek zupełnie pozbawiony tych zakonnych naleciałości. Mówił to pewnie tylko, aby nie było patologii, żeby zachować wysokie standardy.

Ewa Maciejewska:

Jednak postrzeganie tego co nam wolno a co nie, zmieniło się w związku z tym, że się zmieniła sytuacja. Do 2015 r. każdy z nas pewnie tylko w życiu osobistym zastanawiał się na co może sobie pozwolić. Potem w związku z tym co się zadziało uznaliśmy, że jako sędziowie powinniśmy publicznie występować, bo przecież nie jest tak, że nam w ogóle nie wolno tego robić. Nie możemy tylko wtedy, gdy nie da się tego pogodzić z zasadą niezależności sądów i niezawiłości sędziów. Dlatego teraz musimy się zastanawiać podwójnie. Chcemy występować publicznie, bo nie chcemy być niemi jako środowisko, ale cały czas mamy ograniczenia.

Tomasz Krawczyk:

Aktywność sędziego w życiu publicznym, to w zasadzie temat na osobną dyskusję. Chciałbym jeszcze wrócić do tego jakie mamy ograniczenia jako zwykli ludzie. Podam na własnym przykładzie. Każdy z nas ma jakiś sąsiadów. Na to jacy są mamy ograniczony wpływ. Możemy się przeprowadzić, ale to nie jest zwykle proste. Oczywiście możemy z sąsiadem utrzymywać większy lub mniejszy kontakt albo go w ogóle nie utrzymywać. Ja miałem kiedyś sytuację, że naprzeciwko mojego domu zaczął się budować pan, który na szczęcie potem tą działkę sprzedał. Mówię na szczęście, bo okazało się że on miał gigantyczne problemy prawne i sprawę karną, którą prowadziła koleżanka z mojego pokoju. Całe więc szczęście, że budowy nie skończył i że jako sąsiedzi żadnych kontaktów nie mieliśmy, bo byłoby to dla mnie bardzo niekomfortowe.

Grzegorz Gała:

Ja też miałem sąsiada kryminalistę, który teraz odsiaduje wyrok. Dla mnie był zawsze grzecznym miłym człowiekiem. Mówiliśmy sobie dzień dobry nie wchodząc w większe komitywy, ale ktoś mógłby powiedzieć, że to i tak już za daleko.

Ewa Maciejewska:

Nie wiem jak Wy, ale ja zwłaszcza kiedyś, gdy ktoś mnie pytał o zawód, wolałam powiedzieć, że  jestem prawnikiem niż, że jestem sędzią, bo wydawało mi się, że informacja o tym, że jestem sędzią rodzi zbyt duży dystans.

Grzegorz Gała:

Dużo rozmawialiśmy o ograniczeniach prawnych i etycznych sędziów. Wypadało by jeszcze porozmawiać o aktywności sędziów w życiu publicznym. Jest spora grupa sędziów, sympatyków środowiska i duża grupa obserwatorów, którzy uważają, że te ograniczenia powinny być. Różnie się je definiuje - względami prawnymi i etycznymi. A jak Wy uważacie? Co wolno sędziemu w życiu publicznym? Na co możemy sobie pozwolić komentując rzeczywistość?

Rafał Maciejewski:

Wczoraj był Marsz Niepodległości  z okazji 100-letniej rocznicy odzyskania niepodległości. Co możemy powiedzieć o tym marszu w publicznej rozmowie? Jak daleko posunąć się w naszych ocenach?

Grzegorz Gała:

Ja bym rozgraniczył co możemy powiedzieć jako sędziowie, a co jako obywatele. Jako sędziowie, to chyba nie nasza sprawa,  ale jako obywatele mamy prawo komentować życie publiczne bez wdawania się w bieżący spór polityczny.

Katarzyna Kamińska-Krawczyk:

Według mnie nasza aktywność publiczna nie może być podważana w zakresie wypowiedzi na temat wymiaru sprawiedliwości, praworządności, praw obywateli. Do tego mamy prawo, które wynika zarówno z Konstytucji, przepisów ustaw i aktów prawa międzynarodowego, które są wskazówką dla sędziów na całym świecie. Natomiast jeżeli chodzi o tematy życia społecznego lekko zabarwione politycznie, to tutaj wydaje mi się, że te ograniczenia nas dotykają.

Tomasz Krawczyk:

Jeśli chodzi o marsz, to można się zastanawiać czy możemy wypowiadać się o zakazie marszu, bo tu jest dodatkowo kwestia wolności zgromadzeń. Zwłaszcza mam wątpliwości, gdyby to było przed rozstrzygnięciem sądu w tej sprawie.

Ewa Maciejewska:

Dla mnie datą graniczną, po której zdecydowałam się, że muszę się wypowiadać publicznie, był lipiec 2017 r. Wtedy w związku z pierwszymi tzw. ustawami sądowymi ludzie spontanicznie gromadzili się pod sądami. Było dla mnie oczywiste, że na tych zgromadzeniach musi wybrzmieć głos sędziów. Ja wtedy po raz pierwszy się publicznie wypowiedziałam i od tego momentu cały czas w formule pisanej czy mówionej zabieram głos, bo moim zdaniem, milczenie też jest zajęciem jakiegoś stanowiska. Jest wyrażeniem zgody, a tego nam nie wolno robić.

Grzegorz Gała:

Zapytam prowokacyjnie. Czy nie uważacie, że nie będziemy wiarygodni jeżeli ograniczymy nasz głos publiczny do spraw związanych z wymiarem sprawiedliwości, a zwyczajnych draństw nie będziemy nazywać draństwami, a dobrych rzeczy dobrymi rzeczami? Czy rzeczywiście da się to wszystko rozdzielić? Przy złej woli każdą wypowiedź da się przecież zakwalifikować jako polityczną.

Ewa Maciejewska:

Według definicji starożytnej, polityką jest wszystko wokół nas. Co do roku 2017, to chcę jeszcze dodać, że nie tylko zaczęliśmy jako sędziowie publicznie się wypowiadać, ale zauważyliśmy też jak zły pijar mamy w społeczeństwie. To nas skłoniło, aby wychodzić do ludzi z przesłaniem nie tylko związanym z praworządnością, ale także by tłumaczyć na czym polega nasza praca, na czym polega wymierzanie tej sprawiedliwości. To na pewno jest krok w dobrym kierunku

Grzegorz Gała:

Krzysztof, Ty jako poprzedni prezes sądu, a w zasadzie prezes, którego kadencja została niesłusznie przerwana,  rozpocząłeś w Sądzie Okręgowym w Łodzi działalność edukacyjną dla dzieci i młodzieży. Pamiętam też spotkania z nauczycielami czy z innymi grupami zawodowymi. Tam wychodziliśmy poza tematy praworządności. Czy miałeś z tym problem?

Krzysztof Kacprzak:

Oczywiście, że nie miałem. Zawsze chciałem tworzyć wizerunek sądu jako instytucji dla obywateli. Musimy odejść od radzieckiego rozumienia urzędu, gdzie władza coś narzuca obywatelom. Chciałem pokazać otwartą stronę sądu, pokazać władzę rozumianą jako służbę. Temu służyło otwieranie sądu dla osób, które prawnikami nie są. Odstąpić od takiego rozumowania, że my tu mamy jakąś władzę, jakąś wiedzę, którą nie będziemy się dzielić. Że żyjemy w oblężonej twierdzy i kontaktujemy się ze światem zewnętrznym tylko, gdy nas atakują, bo zapadł wyrok, którego ktoś nie rozumie.

Grzegorz Gała:

A co dla was jest działalnością publiczna sędziego, która godzi w niezawisłość sądów i niezależność sędziów, czyli narusza ten przepis Konstytucji, który nam zakazuje takich działań?

Tomasz Krawczyk:

Niewątpliwie spotkania z politykami poza drogą służbową.

Ewa Maciejewska:

Praca sędziów w ministerstwie, którzy często wypowiadają się jak politycy, a nawet widziałam materiał, gdzie wiceminister Piebiak nazwany został przez komentatora wprost politykiem obozu władzy.

Tomasz Krawczyk:

Temat ministra Piebiaka jest wyjątkowo wdzięczny, bo on nawet w debacie sejmowej wypowiadał się w imieniu partii.

Grzegorz Gała:

Nie ma z nami Katarzyny, która napisała tekst „Co wolno ministrowi…, to nie tobie sędzio”. W tym tekście zestawiła wypowiedzi ministra Piebiaka i innych sędziów, które zostały uznane za polityczne. Tam symetrii nie było żadnej. A ten minister jest przecież nadal sędzią i kiedyś powinien wrócić do orzekania. Jak to pogodzić z obowiązkiem bezstronności i niezawisłości? On dzisiaj jasno deklaruje, po której jest stronie.

Ewa Maciejewska:

Oczywiście on nie orzeka, ale ja nie widzę podstaw do rozróżniania czy jest sędzią czynnie orzekającym czy nie.

Grzegorz Gała:

A co byście powiedzieli naszym kolegom, którzy nas przestrzegają przed aktywnością publiczną, że jako sędziowie powinniśmy wykazywać większą wstrzemięźliwość, że powinniśmy przemilczeć pewne rzeczy, aby nie być instrumentalnie potraktowani przez którąś ze stron sporu politycznego?

Krzysztof Kacprzak:

Ostatnio usłyszeliśmy, że np. nie powinniśmy denerwować władzy.

Grzegorz Gała:

Właśnie, co byśmy takim osobom powiedzieli? My swoją działalnością pokazujemy, że z takim podejściem się nie zgadzamy, ale trzeba też podjąć polemikę. Więc co byście im powiedzieli?

Tomasz Krawczyk:

To jest model urzędniczy – urzędnik robi to co przełożony każe i nie może na zewnątrz powiedzieć nic co by godziło w dobry wizerunek jego urzędu. Jednak kwestie praworządności, niezależności wymiaru sprawiedliwości są tak newralgiczne z punktu widzenia sprawowanego przez nas urzędu, że my siłą rzeczy nie możemy milczeć. Te zmiany za moment przełożą się na jakość i komfort naszej pracy, bo one wyraźnie ograniczają niezależność i niezawisłość sądów i sędziów.

Ewa Maciejewska:

My rozstrzygamy w sprawach indywidulanych. Kto ma rację w konkretnej sprawie to jest zupełnie co innego niż kto ma rację na płaszczyźnie ogólnej. Można choćby prześledzić orzecznictwo z okresu kampanii wyborczej przy okazji wyborów samorządowych. Absolutnie nie było tak, że tylko jedna opcja polityczna wygrywała. Rozstrzygnięcia są bardzo różne, bo na poziomie sporu indywidualnego rację ma raz jedna opcja raz druga. Pojawia się jednak niebezpieczny odbiór w sferze publicznej, że jak rozstrzygniecie jest korzystne dla opcji rządzącej to znaczy, że sędziowie się ugięli, a jak rozstrzygniecie jest negatywne to są niezależni. A to przecież kompletnie nie o to chodzi. My właśnie po to protestujemy, żeby rozstrzygać tylko zgodnie z przepisami i swoim sumieniem, a nie tak jak się podoba władzy czy opozycji. Jeżeli ja publicznie sprzeciwiam się reformom, które  w mojej ocenie godzą w trójpodział władzy, to nie znaczy, że partia, które te reformy promuje nie wygra żadnej konkretnej sprawy,  w której ma rację. To można udowodnić na przykładach z orzecznictwa.

Grzegorz Gała:

Właśnie to trzeba ludziom powiedzieć. Nie chodzi o to, że my uważamy, że coś jest z gruntu złe. Oceniamy każdą kwestię indywidualnie.

Rafał Maciejewski:

Argumentem ludzi, którzy nas krytykują za nasze działania, jest nawet nie to o co walczymy, tylko jak to robimy. Przykład: jesteśmy dzisiaj w koszulach z określonym logo. Mamy napis Konstytucja, ale zapisany w określonej szacie graficznej. Samo słowo jest oczywiście uniwersalne, nie przypisane do żadnego stronnictwa politycznego, ale jeżeli układ graficzny jest promowany przez pewne środowiska, które wspierają obecną opozycję, to może jednak angażujemy się politycznie, nie przez to o co walczymy, ale jak wyrażamy swój sprzeciw. To jest ciekawa kwestia. Jak to ocenić? Czy faktycznie ten krój pisma, ta czcionka, wygląd logo definiuje nas po jakieś stronie sporu politycznego?

Krzysztof Kacprzak:

Oczywiście po stronie konstytucji, która jest dla nas wszystkim.

Ewa Maciejewska:

Moim zdaniem logo nie ma znaczenia, jakimkolwiek liternictwem miałbyś napisane Konstytucja, byłoby to potraktowane jako demonstracja. Przykładem jest sprawa z Olsztyna, gdzie na spotkanie z sędzią o Konstytucji zapraszał plakat, na którym był przełamany opłatek ze słowem Konstytucja napisanym zwykłymi literami. Też były o to pretensje, a dyrektorzy szkół musieli się tłumaczyć w kuratorium, że zapraszają uczniów na polityczne spotkanie. A przecież pomysł grafiki z przełamanym opłatkiem był bardzo fajny, bo można było zbudować dwie różne interpretacje. Opłatek jest przełamany, bo łamana jest Konstytucja albo jest przełamany, bo mamy w Polsce tradycję łamania się opłatkiem. W tym wypadku, łamanie się jest więc dzieleniem się wiedzą o Konstytucji. Można zatem na to spojrzeć z różnych stron.

Grzegorz Gała:

Nie dajmy się wepchnąć w taką narrację. Dla mnie ta narracja została wymyślona właśnie w tym celu, aby ograniczyć naszą aktywność. Gdy zakładamy koszulkę czy idziemy ze świecą pod sąd, no to już jesteśmy zaangażowani w bieżący spór polityczny, a to nieprawda. Nie chodzi o bieżący spór polityczny, chodzi o wartości, do których jesteśmy przywiązani. To co mówi Krzysztof – Konstytucja jest dla nas sędziów bezcenna.

Ewa Maciejewska:

To jest właśnie pytanie. Co to jest spór polityczny? To jest spór miedzy partiami, która  z nich będzie rządzić, która rządzi lepiej, która będzie realizowała swoją wizje państwa. Nas to nie interesuje. My nie jesteśmy zainteresowani zdobyciem władzy rządzenia, bo nasza władza polega na tym, że wymierzamy sprawiedliwość w indywidualnych sprawcach.

Rafał Maciejewski:

Ale ktoś może powiedzieć, że nas interesuje, która partia będzie rządziła.

Ewa Maciejewska:

Też nas to nie interesuje. Interesuje nas tylko to, aby każda partia która rządzi przestrzegała zapisów ustawy zasadniczej, a tam jest napisane, że sądy muszą pozostać władzą odrębną i niezależną. Więc przeciwko każdej władzy, która będzie chciała zabrać sądom niezależność będziemy protestować. To nam wolno, nawet jesteśmy do tego zobowiązani.

Tomasz Krawczyk:

Wiele osób z „Iustitii” protestowało za poprzednich rządów, kiedy były przypadki ograniczania niezależności i teraz te osoby też protestują. Te protesty nie maja wydźwięku politycznego. Nie zgadzaliśmy się gdy rząd PO-PSL zwiększał nadzór Ministra nad sądami i nie zgadzamy się na to co robi obecny rząd, choć on oczywiście idzie dużo dalej.

Grzegorz Gała:

Właśnie, już ten Rubikon został przekroczony. Myślę, że możemy obiecać, że nasza aktywność nie skończy się na zmianie politycznej i że nadal będziemy bronić obiektywnych wartości i nadal będziemy mówić politykom różnych opcji gdzie jest ta granica. Niektórzy mają do nas pretensję, że przy poprzedniej opcji nasz głos nie był tak mocno słyszalny jak dziś.

Krzysztof Kacprzak:

Bo wtedy, aż tak mocno, nie łamano rozdziału władz.

Grzegorz Gała:

No właśnie, tu nie ma symetrii i to trzeba ludziom wytłumaczyć.  Dlatego ta aktywność dzisiaj jest większa. Ale na pewno ze zmianą polityczną nasza czujność się nie zakończy.

Tomasz Krawczyk:

Na pewno nie. Jednak chcę wrócić do tego co było za poprzednich rządów. Wielu działaczy obecnej KRS to byli działacze „Iustitii” walczący o niezależność sądownictwa kiedy rządziło PO-PSL. Nagle, kiedy doszło do zmiany rządu, oni przestali walczyć o niezależność. Jest też oczywiście grupa sędziów, która protestowała kiedyś i protestuje obecnie. Tyle że skala protestu jest zupełnie inna, bo inna jest skala naruszeń.

Krzysztof Kacprzak:

Chcę wrócić do koszulek. Osoba, którą szanuję zwróciła mi uwagę, że z naszej akcji wspólnego zdjęcia na stulecie niepodległości, głównym przekazem były życzenia dla Niepodległej i że jesteśmy tacy fajni, tacy patriotyczni. Natomiast mniej, że protestujemy przeciwko łamaniu Konstytucji. A moim zdaniem, nie mamy pokazywać, że jesteśmy fajni. Mamy budować autorytet urzędu. Pokazać to o czym mówił sędzia Zabłocki, że miłowanie ojczyzny jest niemożliwe bez szanowania jej praw. I my to naszą akcją chcieliśmy pokazać.

Ewa Maciejewska:

Ja uważam, że to było dobrze połączone. Był akcent patriotyczny, akcent rocznicowy i było podkreślenie wagi wartości wskazanych w Konstytucji. Tak samo było w innych miastach. Na stronie zamieściliśmy zdjęcia. Nawet jak sędziowie nie mieli koszulek z Konstytucją, to mieli plakaty, banery albo chociaż samą Konstytucję. Dlatego wydaje mi się, że nie ma szans, aby to przesłanie przywiązania do wartości konstytucyjnych umknęło. Tym bardziej, że życzenia dla Polski oparliśmy na preambule Konstytucji, która wyraża dokładnie to, czego na nowe stulecie Polsce życzymy.

Tomasz Krawczyk:

Konstytucja powinna łączyć Polaków. Dlatego to logo powinno łączyć obywateli. To też nie do końca jest akcja protestacyjna. Jesteśmy ZA, a nie PRZECIW, ale dyskusja o Konstytucji to zawsze trochę dyskusja o polityce, bo Konstytucja reguluje sprawy ustrojowe.

Ewa Maciejewska:

Fajnie, że jak policzyliśmy, aż 104 sędziów zdecydowało się sfotografować w koszulkach z Konstytucją. To oznacza, że już nie chcemy być anonimowi, udzielać się tylko w tajnym głosowaniu nad uchwałami. To oznacza, że coraz więcej ludzi się przełamuje i nie ma problemu, aby pokazać, że też jest za Konstytucją. Taka była idea życzeń i zdjęcia: Jestem sędzią. Jestem za Konstytucją. Cieszę się ze stulecia niepodległości Polski. Zależy mi na naszej ojczyźnie. Chcę, aby była naszym wspólnym dobrem.

Krzysztof Kacprzak:

Musimy jednak mieć świadomość, że nie zawsze jesteśmy odbierani tak jak chcemy, nie wszystko co nam się wydaje oczywiste jest też oczywiste dla naszych kolegów i opinii publicznej. O tym cały czas musimy pamiętać.

Ewa Maciejewska:

Jeżeli nie chcemy, aby społeczeństwo odbierało nas jako nadzwyczajną kastę, musimy do tego społeczeństwa wychodzić. Oczywiście trudno już dzisiaj mierzyć efekty naszych działań, ale chyba trudniej nas teraz będzie w ten sposób określać, bo co to za nadzwyczajna kasta, która spontanicznie przyłącza się do wielkiego święta narodowego.

Grzegorz Gała:

Konkludując chcieliśmy pokazać w tej dyskusji, że sędziowie mają szczególne prawa, ale też szczególne obowiązki i ograniczenia. Przed wszystkim zaś, że jesteśmy normalnymi ludźmi, którzy długie godziny potrafią przy kawie i ciastkach na różne tematy dyskutować. Do tej dyskusji zapraszamy wszystkich, także tych, którzy mają zupełnie inne poglądy.

 

 

 

 

 

Redakcja: Krzysztof Kacprzak, Halina Kierska-Furmańczyk, Ewa Maciejewska, Rafał Maciejewski (admin) i Katarzyna Wesołowska-Zbudniewek

kontakt:   administrator(at)sedziowielodzcy.pl    (w miejsce (at) należy wpisać @)