Współpraca sędziów z dziennikarzami

Dodano 20.10.2019

 

II Panel dyskusyjny Sędziów Łódzkich, Smardzewice, 5 października 2019 r.

(zapis skrócony, przystosowany do formy pisemnej)

 

Udział wzięli:

redaktor Mariusz Jałoszewski - Oko Press

SSO Waldemar Żurek - były rzecznik KRS

SSO Grzegorz Gała - moderator

publiczność

 

G.G.: Sędziowie i dziennikarze mają ze sobą wiele wspólnego. My dziennikarze jesteśmy nazywani trzecią władzą, a media są nazywane czwartą władzą. Obie te władze nie są wybierane demokratycznie. Jednak nie jest to ujma, bo dzisiaj kiedy demokracja skręciła w kierunku populizmu, potrzebne są takie stabilizatory w postaci osób, które nie muszą się ubiegać o przychylność  i poklask wyborców. Dzisiaj sędziowie nie mają dobrej opinii wśród ogółu społeczeństwa, ale mimo wszystko dla wielu ludzi jesteśmy autorytetem. Dziennikarze z racji swojej pracy, z racji tego co piszą, mają nieporównywalnie większy zasięg docierania do ludzi. I oni też stają się dla ludzi autorytetem. Media mają taką moc sprawczą, że potrafią w ciągu kilku miesięcy obalać rządy, zmieniać porządek w kraju, prowokować protesty społeczne w słusznej sprawie. Chciałem porozmawiać tym czy istnieją punkty styczne, w których moglibyśmy się do siebie zbliżyć, czy jest taka potrzeba, a jeśli tak, to jak to zrobić. Dzisiaj wiemy, że nie możemy żyć dłużej w wieży z kości słoniowej. Nie możemy zamykać się na społeczeństwo i na jego edukowanie. Dziennikarze, którzy robią to od lat z dobrym skutkiem mogą w tym nam pomóc. Czy zatem sędziowie i dziennikarze powinni podejmować współpracę i w jakich dziedzinach?

 

M.J.: Ja piszę o sądach od dwudziestu lat. Szlify zdobywałem w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Chodziłem na rozprawy do sędzi Ireny Kamińskiej, gdzie opisywałem sprawy reprywatyzacyjne i tam przechodziłem pierwsze testy swojej pracy. Współpraca z sędziami przez dwadzieścia lat nie była taka jak być powinna. My apelowaliśmy o współpracę, ale sędziowie twierdzili, że komunikują się przez wyroki. Dopiero przez ostanie kilka lat środowisko sędziowskie wyszło do ludzi. Wcześniej zamykało się na sali sądowej. Jak przychodził dziennikarz, zwłaszcza do tych mniejszych sądów, to był traktowany jako intruz. Mimo, że my staraliśmy się opisywać sprawy rzetelnie. Jeszcze kilka lat temu gazety miały w sądach warszawskich nawet po kilku korespondentów. Teraz specjalizacja dziennikarz sądowy zanika. Z wielu powodów straciliśmy chęć pisania o procesach sądowych rzetelnie. Media też mają swoje bolączki, niskie płace, umowy śmieciowe. Dobrzy dziennikarze zaczęli odchodzić. W tym zawodzie nie da się długo wytrzymać. Jesteśmy w grupie potencjalnych zawałowców.  Współdziałanie sędziów i dziennikarzy służy państwu, demokracji i społeczeństwu. Dziennikarz jeśli nie będzie traktowany jak intruz i będzie miał dobrego rzecznika prasowego przekaże prawdziwą informację. Pisanie o sądach nie jest proste, zwłaszcza jak się nie ma dostępu do akt. Nikt nie uczy dziennikarzy jak pisać o sądach, a to jest bardzo trudne. Dlatego pomoc rzeczników prasowych jest potrzebna. Dziennikarzy piszących o sądach jest bardzo mało. Nie mówię o tych piszących o legislacji, tylko o tych, którzy chodzą po sądach. Jeżeli będą mieli dostęp do pełnej informacji, to napiszą tak jak jest. To prawda, że sędzia pracuje na aktach parę miesięcy, a potem w telewizji jest bardzo krótka przebitka ze sprawy. Z drugiej strony, dziennikarze mają coraz trudniejszy dostęp do akt. Trudno jest zdobyć rzetelną informację, nawet sygnaturę sprawy. Biuro prasowe odsyła mnie do trybu informacji publicznej, gdzie po 14 dniach dostaję odpowiedź, że sprawa ma charakter prywatny. Z wokandy co raz mniej można wyczytać. Trudno więc coś sensownego napisać, a takie utrudnianie dziennikarzom dostępu do informacji wcześniej czy później się zemści. Dziennikarzy stricte sądowych będzie co raz mniej. Trzeba pamiętać, że współczesne dziennikarstwo się zmienia. Dziennikarze pracują zespołami. Jeden siedzi w redakcji i odpowiada za materiał, a inni przyjadą zrobić przebitkę, nawet zupełnie bez znajomości sprawy. Tzw. researcher zbiera materiał na mieście, a pytanie ma napisane przez głównego dziennikarza, dlatego sam nie orientuje się o co chodzi. Media tradycyjne, pisane wkrótce znikną z rynku. Dziennikarstwo przeniesie się do internetu, a tam jakość będzie co raz mniejsza. Już teraz bardzo dużo się kopiuje nawet bez sprawdzenia. Ja mam ograniczone zaufanie do informacji z internetu. Artykuły trzeba czytać po nazwisku dziennikarza, ale współpraca z sędziami oczywiście jest potrzebna.

 

G.G.: Teraz pytanie do Waldka. Czy warto wchodzić w polemikę z dziennikarzami, którzy robią propagandę?

 

W.Ż.: Dziękuję za zaproszenie. Starzy opozycjoniści mówili, że oprócz tego, że walczyli to też starali się odprężać. Bardzo się cieszę, że lud sędziowski też to potrafi. Co do dziennikarzy, to są oni zdecydowanie bardziej różnorodni niż nasze środowisko. Jeżeli zdarza się Wam oglądać „Studio Polska” to są tam dziennikarze, których ja nazywam „tzw. dziennikarzami”, bo są funkcjonariuszami obecnego systemu. Czy warto z nimi polemizować, udzielać im wywiadów, przychodzić do programu? Nasze środowisko jest w tej kwestii bardzo podzielone. Chyba większość uważa, że nie ma sensu tam chodzić, bo konwencją tego programu jest nagonka na sędziów. Na pewno też nie jest to przyjemne. Zdarza się, że pytania są inne niż był umówiony temat. Ale są też głosy, że sędziowie na tle pozostałych uczestników programu wypadają dobre. Jest też zasada pijarowska, że jak nie potrafisz z kimś wygrać, to chociaż trzeba zostać uczciwą ofiarą. Musimy pokazać, że potrafimy godnie i spokojnie, jasnym, prostym językiem argumentować. Według mnie warto mówić nawet do 10%-15% ludzi, którzy nie mają zdania i których można przekonać.

 

G.G.: To o czym mówiłeś to patologia,  a ja chciałbym wrócić do modelu, do którego chcemy dążyć. Dziennikarze patrzą władzy na ręce, a sędziowie kontrolują ją przez orzecznictwo. Czy tu można znaleźć jakieś punkty wspólne?

 

M.J.: To się da zrobić, gdyby byli dobrzy rzecznicy prasowi. Pamiętam jak rzecznik w Warszawie czytał mi protesty wyborcze, abym mógł się zorientować, że chodzi o fake. Natomiast w Katowicach, gdy w prasie pojawiły się ewidentne bzdury na temat jakiegoś rozstrzygnięcia, rzecznik prasowy sądu na moje pytanie dlaczego tego nie prostuje po prostu wzruszył ramionami. To był dla mnie szok, na okładkach tabloidów oskarża się sąd o oszustwo, a rzecznik nie reaguje. Dlatego ta współpraca jest bardzo ważna. W Warszawie dobrym pomysłem było stworzenie newslettera, w którym była informacja o najważniejszych sprawach. To jest przykład jak wyjść do dziennikarza. Sprawy, które państwo sądzicie nie są przecież ściśle tajnie. Większość spraw jest jawnych i dziennikarz powinien mieć do nich dostęp, aby informować społeczeństwo o pracy sądu, o tym jak dzieje się sprawiedliwość. Obecnie macie bardzo zły odbiór w społeczeństwie, nawet nie dlatego, że sprawiedliwości w waszych orzeczeniach nie było, ale dlatego, że macie jak każda korporacja hermetyczny język. Przez ten język budujecie swój prestiż, ale zwykły obywatel go nie rozumie i zamykacie się w tej wieży z kości słoniowej. Wyobraźcie sobie obywatela, który wchodzi do największego sądu w Polsce, nie wie gdzie ma iść, a jak w końcu znajdzie salę to okazuje się, że sprawa jest przeniesiona, a sędzia ma do niego pretensję, że się spóźnił. To nie buduje dobrej relacji i pozytywnego wrażenia. Dlatego musicie Państwo patrzeć na swoją pracę oczami tej drugiej strony. Musicie też jak najszerzej otworzyć się na media. Współpracować z dziennikarzami, najlepiej przez rzeczników prasowych, albo też, na ile to jest możliwe, sami do nich wychodzić.

 

G.G.: Chce się odwołać do rysunku, który pokazuje jak bardzo poziomy komunikacji nas i społeczeństwa rozchodzą się. Co w tej sytuacji powinniśmy robić?

 

W.Ż.: Społeczeństwo jest jakie jest i się nie zmieni. Ja nie oceniam źle społeczeństwa. Obecna sytuacja obudziła bardzo dużą aktywność społeczną. Jednak jeżeli chodzi o komunikację to trzeba maksymalnie uprościć język. Niektórzy nawet za to upraszczanie mieli do mnie pretensję, ale ja nie mogę używać takich pojęć jak np. weksel trasowany, bo mało kto mnie zrozumie. Rodzaj komunikatu musi być dostosowany do ludzi, którzy nie są prawnikami. Mamy dostosowywać język do odbiorcy, ale nie zaniżać poziomu. Edukacja, która robią „Wolne Sądy”, „Themis” czy „Iustitia” to jest rzecz bezcenna. To jest oczywiście praca u podstaw, która wymaga czasu. Nie możemy się zrażać, że w opinii publicznej nasze notowania spadają, bo zmasowany atak propagandy ze strony telewizji i radia publicznego ma ogromną siłę rażenia.

Wracając do zagadnienia dziennikarza sądowego, np. w Szwajcarii są dziennikarze akredytowani przy sądach. O liście decydują obie strony, czyli wymiar sprawiedliwości i organizacje dziennikarskie. Jak jest sprawa ważna społecznie i medialnie to dziennikarze z tej listy dostają jako pierwsi kompletną informację, a pozostałe tabloidy i inne media mają embargo do pewnej godziny. Oznacza to, że dziennikarze, którzy zostali uznani za rzetelnych piszą o tej sprawie pierwsi, aby obywatel, który ma prawo do czytania tabloidów, mógł najpierw sięgnąć do rzetelnego dziennikarza, który ma renomę, bo jest na tej liście. Kiedyś wydawało mi się to antydemokratyczne, dzisiaj uważam, że to nie jest głupie. Gdyby taki system funkcjomował, nie musielibyśmy bronić się sami, tylko  odsyłać do tych rzetelnych dziennikarzy.

Jak byłem w KRS, razem z Łukaszem Bojarskim robiliśmy projekt z dziennikarzami i rzecznikami prasowymi z kilku sądów. Stworzyliśmy dwa dokumenty: Zespół dobrych praktyk biura prasowego i rzecznika prasowego oraz ABC dla dziennikarzy. Uznaliśmy, że w każdym sądzie musi być dwóch rzeczników ds. cywilnych i karnych. Uznaliśmy też, że rzecznicy powinni mieć ogólnie dostępne telefony komórkowe, także  w weekend. Wtedy to się udało. Teraz jest trochę odwrotu od tych idei. W mediach widzę mało rzeczników sądowych. My wtedy spotykaliśmy się z sędziami z Europy i świata. Zainspirowała nad Holandia. Chcieliśmy, aby przy KRS powstało biuro prasowe koordynujące rzeczników. Policja to zrobiła i od razu wzrosło jej zaufanie. Nie dlatego, że się tak bardzo zmieniła, ale potrafią się lepiej zaprezentować. U nas podobnych rozwiązań brakuje, a akceptacja społeczna dla naszych wyroków jest rzeczą bezcenną. Nawet jak wydamy  milion dobrych wyroków,  a pokażą tylko dwa, które zawaliliśmy, to tak jakbyśmy te wszystkie dobre wyrzucili do kosza,. W Holandii w KRS jest 5 sędziów, a etatów prasowych 20. W naszym KRS na media było przeznaczone 1,5 etatu. W Holandii aż 10 osób zajmuje się tylko mediami społecznościowymi. Odpowiada obywatelom, prostuje nieprawdziwe teksty, wchodzi w polemikę ze znanymi blogerami. Efekt, w Holandii jest 73 procent zaufania do sądów.

 

M. K. Jako prezes SO w Warszawie na początku nie uważałam, że komunikacja jest jednym z priorytetowych zadań. U nas bardzo trudno było namówić ludzi na bycie rzecznikiem, bo te telefony komórkowe dzwoniły bez przerwy. Dzisiaj wiem, że rzecznik prasowy to kluczowa funkcja. Zainspirowali mnie sędziowie niemieccy. Prezes sądu z Drezna ma co tydzień w miejscowych mediach audycję, która jest bardzo chętnie oglądana. Pomysł rzecznika generalnego sądów przy KRS albo Ministrze Sprawiedliwości był na początku atakowany przez samych prezesów sądów, bo nie było świadomości jaka to ważna funkcja. Teraz wszystko jest trudniejsze, ale z dziennikarzami, zwłaszcza tymi rzetelnymi warto współpracować. Ja sama przeszłam w tej kwestii ewolucję. Kiedyś byłam zadowolona jak dobrze wykonałam swoją pracę na sali, a nie zastanawiałam się czy ktoś to co zrobiłam zrozumiał.

 

W.Ż.: W poprzednim KRS nie udało się stworzyć takiej komórki generalnego rzecznika sądów. To była wina sędziów, którzy nie orientowali się jak ważna jest komunikacja ze społeczeństwem. Mówili, że w Prawie o ustroju sądów powszechnych nie ma podstawy prawnej dla takiej funkcji, a można to było zrobić siłami społecznymi. Wtedy ten pomysł zablokowało samo środowisko, o co dzisiaj mam żal. Był jeszcze jeden bardzo ciekawy projekt Łukasza Bojarskiego - wspólne warsztaty dla sędziów i dziennikarzy, na których sędziowie i dziennikarze zamieniają się rolami. Wtedy okazywało się jaka jest trudność obu zawodów.

 

I.K.: Byłam rzecznikiem KRS i NSA. W NSA był wydział, który miał komunikować sąd ze światem zewnętrznym. Na poziomie lokalnych sądów są zawsze problemy, o których społeczeństwo powinno być informowane. Co ważnego działo się w danym miesiącu, jakie są obciążenia sędziów, ile czeka się na rozpoznanie sprawy, jakie sprawy są najciekawsze. To jest sposób na komunikację z lokalnym społeczeństwem. Dobrym pomysłem jest też wyjaśnianie przez rzecznika co tak naprawdę ogłosił sąd.

 

G.G.: Czy po ogłoszeniu wyroku sędziowie powinni zdejmować togi i rozmawiać z dziennikarzami? Czy taka praktyka jest słuszna, bo przecież po wyroku sędzia już może rozmawiać o rozstrzygnięciu?

 

M. J.: Ja jestem za tłumaczeniem przez sędziów swoich wyroków, ale bez zbytniego spoufalania się. Trzeba pozostać w swoich rolach, zachować przyjazny dystans. Uzasadnienia też muszą być pisane w sposób przystępny, ale bez obniżania lotów. Trzeba zatem pogodzić wodę z ogniem. W Warszawie sędzia Ewa Malinowska jak wiedziała, że jest sprawa, która budzi zainteresowanie, chodziła na salę, aby mieć wiedzę, a potem wychodziła i tłumaczyła dziennikarzom co się zdarzyło. W tym nie ma nic niewłaściwego. Sędziowie muszą wychodzić z sądów i mówić o prawie. Lekcje prawa są bardzo ważne. Sam namawiałem na pierwszy proces pokazowy Kapturka i Wilka w Sądzie Najwyższym. Na początku Pani Prezes kręciła nosem, że nie wypada, ale wypada wszystko. Musimy teraz wszyscy wykonać pracę u podstaw, zwłaszcza  z młodzieżą. Trzeba zachęcić młodych ludzi do uwierzenia w demokrację. Trzeba wyjść do ludzi, uczyć, przekonywać. Trzeba także szukać formuły, aby wyjść do starszych. Wyroki są ważne, ale trzeba też dać szansę na rozmowę. Tak samo trzeba korzystać z mediów społecznościowych, ale ostrożnie bez wchodzenia w ocenę cudzego orzeczenia. To musi być powściągliwe. Formuły trzeba cały czas szukać.

 

W.Ż: Media społecznościowe są trudne, wymagają ogromnej czujności. O tym trzeba pamiętać. Ja chodzę na spotkania z obywatelami jeżeli organizują je organizacje niepartyjne. Na spotkaniach często przytaczam przykład kierowcy Seicento z Oświęcimia, bo to dobry argument dla ludzi, którzy myślą, że nigdy do sądu nie trafią.

 

M. K.: Igor Tuleya był przez 6 miesięcy rzecznikiem sądu w Warszawie. Mnie się wtedy nie podobało, że on wyszedł poza salę i tłumaczył swoje orzeczenie. Potem moje stanowisko się zmieniło. Uświadamiałam sobie, że nie zawsze po uzasadnieniu orzeczenia pytamy ludzi czy zrozumieli albo czy chcą o coś zapytać.

 

T.K.: Według mnie zdjęcie togi nie pasuje do powagi urzędu, ale można wykorzystać ustne motywy rozstrzygnięcia, aby zachęcić publiczność i dziennikarzy do zadawania pytań.

 

G.G.: Na koniec chcę Państwa poprosić o życzenia dla Pana Redaktora.

 

E.M. Ja mam życzenia i podziękowania. Jestem w zespole roboczym Komitetu Obrony Sprawiedliwości. Chodzę jako sędzia-obserwator na posiedzenia dyscyplinarne. To jest bardzo budujące, że w tych postępowaniach uczestniczą też media. Ta obecność jest bardzo ważna, bo społeczeństwo jest informowane, a poza tym zainteresowanie budzi respekt sądu orzekającego. Dlatego na ręce Pana Redaktora składam podziękowania dla dziennikarzy, którzy to wszystko rzetelnie relacjonują. Mam też życzenia, żebyście robili to nadal i abyśmy razem jako trzecia i czwarta władza nie dali się zniszczyć, bo od tego zależy stan demokracji w naszym kraju

 

G.G.: To jest bardzo piękna konkluzja na koniec. Ja miałem własną, ale ta puenta jest lepsza niż moja, więc na niej zakończymy. Proszę jeszcze tylko Pana Redaktora o jakieś krótkie przesłanie dla nas.

 

M.Ł.: Na początku wątpiłem, że sędziowie będą walczyć o niezależność, bo na początku się słabo organizowaliście, ale na szczęście się myliłem. Jesteście ostatnim elementem brakującej układanki do układu zamkniętego. Obecna władza chce, abyście byli pasem transmisyjnym prokuratury i wszystko zatwierdzali co oni przedstawią, ale tak się nie stało. Dla nas dziennikarzy też jest ważne, że są niezależne sądy, bo my też stoimy władzy na przeszkodzie. Słyszymy różne plany, żeby nas też podporządkować. Jak nie będzie niezależnych sędziów, to władzy będzie łatwiej. Są możliwości podporządkowania ekonomicznego dziennikarzy. Można nakładać kary finansowe, a dziennikarze też mają kredyty. Mogę jednak Państwa zapewnić, że dzisiaj jest wielu dziennikarzy, którzy nie dają się złamać. Możecie Państwo na nas liczyć. Też się trzymamy. Mamy mocne kręgosłupy. Mamy solidarność zawodową. Będziemy nadal pisać, nawet jak zamkną nam media, chociaż mam nadzieję, że tego nie zrobią. Liczymy, że Wy też do końca będziecie mieli mocne kręgosłupy. Jestem pod wrażeniem jak Wy sędziowie się zorganizowaliście. To dało też wiarę prokuratorom. Dajecie świadectwo przywiązania do Konstytucji, a to daje wiarę wszystkim, że nie wszystko jest stracone. Jeden głośny wyrok robi bardzo dużo dobrego. Jest światełkiem, które niesie nadzieję. Pozwala złapać oddech i iść do przodu. Dziękuję za spotkanie.

 

G.G.: Przyszedł mi w udziale zaszczyt zakończenia tego spotkania. Chciałbym je podsumować nawiązując do refleksji z pewnej dyskusji, którą odbyłem w maju tego roku nad Wigrami. Chodziło o porównanie romantyków i pozytywistów. Proszę Państwa, nie musimy być romantykami, którzy walczą na barykadach i uciekają za granicę. Wystarczy, że będziemy skutecznymi pozytywistami, którzy zostają i pracują. To nie jest spektakularne ani medialne, ale jest skuteczne.  My sędziowie, tak samo jak dziennikarze, mamy do wykonania zadania, nie dlatego że jesteśmy zaangażowani politycznie, ale dlatego, abyśmy doczekali  się  stanu, z którego będziemy dumni. Nie trzeba heroizmu, trzeba przyzwoitości, po to aby nie przyszły czasy, gdy przyzwoitość stanie się heroizmem.

 

 

 

 

Redakcja: Krzysztof Kacprzak, Halina Kierska-Furmańczyk, Ewa Maciejewska, Rafał Maciejewski (admin) i Katarzyna Wesołowska-Zbudniewek

kontakt:   administrator(at)sedziowielodzcy.pl    (w miejsce (at) należy wpisać @)